Συνέντευξη με τον Ηλία Σεκέρη για το βιβλίο: «Να ξαναμάθουμε να φανταζόμαστε»
Με αφορμή την κυκλοφορία του νέου βιβλίου: “Να ξαναμάθουμε να φανταζόμαστε – Η σκέψη του Καστοριάδη & η πράξη της ελευθερίας” με τον συγγραφέα και καλό φίλο Ηλία Σεκέρη, μια μεταξύ μας κουβέντα, και τον ευχαριστώ από καρδιάς!
Ερ.: Γιατί να επιστρέψουμε σήμερα στον Κορνήλιο Καστοριάδη; Τι έχει να μας πει σε μια εποχή τόσο διαφορετική από τη δική του;
Ο Καστοριάδης δεν μας ενδιαφέρει επειδή “προέβλεψε” κάτι. Είναι όμως επίκαιρος γιατί διέγνωσε το υπόστρωμα της παρακμής πριν αυτή γίνει κανονικότητα. Το κεντρικό του επιχείρημα, ότι οι σύγχρονες κοινωνίες παραιτούνται από τη δυνατότητα να αυτοθεσμίζονται, έχει επιβεβαιωθεί πλήρως. Σήμερα δεν βιώνουμε απλώς μια πολιτική κρίση, ζούμε μια κρίση φαντασίας. Δηλαδή αδυναμία να σκεφτούμε άλλες μορφές συλλογικής ζωής πέρα από τη διαχείριση, την αγορά και τους “ειδικούς”.
Ο Καστοριάδης αρνείται να μας δει ως θύματα. Δεν ρίχνει την ευθύνη ούτε στο σύστημα, ούτε στην τεχνολογία, ούτε στην Ιστορία. Λέει κάτι πιο δύσκολο: ότι οι θεσμοί μας είναι δικές μας δημιουργίες και άρα μπορούμε και να τους αμφισβητήσουμε. Αυτό σήμερα ακούγεται σχεδόν αδιανόητο, γιατί πέρα από δυσφορία ή αγανάκτηση προϋποθέτει επίσης ανάληψη ευθύνης.
Ερ.: Μιλάς στο βιβλίο για “κρίση νοήματος”. Πού ακριβώς την εντοπίζεις;
Την εντοπίζω στο γεγονός ότι οι κοινωνίες συνεχίζουν να λειτουργούν χωρίς όμως να ξέρουν το γιατί. Οι θεσμοί επιβιώνουν μηχανικά, όμως οι άνθρωποι έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους σε αυτούς. Τα παραδείγματα δεν λείπουν. Το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη ανέδειξε με τον χειρότερο τρόπο την αποσύνθεση κρίσιμων θεσμών. Από την κρατική αδιαφορία για την ασφάλεια στις μεταφορές, μέχρι τη χρόνια γραφειοκρατική αναβλητικότητα και αδιαφάνεια. Και φυσικά όλη την προσπάθεια συγκάλυψης μετά. Αντίστοιχα, τα σκάνδαλα παρακολουθήσεων, με τις αποκαλύψεις για τις υποκλοπές πολιτικών και δημοσιογράφων, πλήττουν την καρδιά του υποτιθέμενου δημοκρατικού κράτους δικαίου. Πώς να πιστέψει ο πολίτης ότι οι θεσμοί λειτουργούν υπέρ του, όταν αποκαλύπτεται ότι παρακολουθούνται εκπρόσωποι του κοινοβουλίου και της ενημέρωσης από την ίδια την κρατική εξουσία;
Αλλά το κυριότερο απ’ όλα, ακόμα και στην καθημερινότητα των πολιτών, βλέπουμε μια αποξένωση από τη συμμετοχή στο υπάρχον σύστημα . Η αυξανόμενη αποχή από τις εκλογές, που σε κάποιες περιφέρειες ξεπέρασε το 60% στις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις, δείχνει πως η σχέση του πολίτη με το πολιτικό σύστημα έχει φθαρεί σε βαθμό αποχής και αδιαφορίας. Και αυτό δεν είναι τυχαίο. Δεν είναι κυνισμός ή απάθεια όπως προσπαθούν να μας πείσουν, αλλά πρόκειται για μια βαθύτερη αποσύνδεση του ανθρώπου από τη δυνατότητα να νοηματοδοτεί τη συλλογική του ύπαρξη. Η πολιτική έχει πλέον αποσυνδεθεί από κάθε συλλογικό όραμα, και αυτό που λέμε δημοκρατία, το οποίο ο Καστοριάδης ονόμαζε εύστοχα φιλελεύθερη ολιγαρχία, έχει συρρικνωθεί σε μια διαδικαστική διαχείριση της συναίνεσης από τους δήθεν “ειδικούς της πολιτικής”.
Και βέβαια κρίση νοήματος δεν σημαίνει ότι “δεν υπάρχουν αξίες”. Σημαίνει όμως ότι οι αξίες που υπάρχουν έχουν γίνει ιδιωτική υπόθεση, και επιλογές lifestyle. Όταν η κοινωνία παύει να παράγει κοινά νοήματα, κοινές φαντασιακές σημασίες όπως θα έλεγε ο Καστοριάδης, τότε δεν μπορεί να υπάρξει ούτε δημοκρατία, ούτε πολιτική με ουσιαστική έννοια. Μόνο διαχείριση πληθυσμών και προβλημάτων.
Ερ.: Το “φαντασιακό” είναι από τις πιο κεντρικές έννοιες του Καστοριάδη. Τι εννοεί με αυτήν;
Το φαντασιακό, ή ακριβέστερα το ριζικό φαντασιακό για τον Καστοριάδη, είναι η δημιουργική δύναμη μέσω της οποίας μια κοινωνία επινοεί τον ίδιο της τον κόσμο. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι δεν μιλά για αυθαίρετες εικόνες του νου ή για ψυχολογικές προβολές, αλλά για τη δημιουργία των βασικών σημασιών που συγκροτούν έναν κόσμο. Δηλαδή τι μετρά ως πραγματικό, τι θεωρείται σωστό ή άδικο, τι είναι θεμιτό και τι γίνεται αντιληπτό ως αυτονόητο.
Οι κοινωνίες, όπως μας εξηγεί, δεν οργανώνονται μόνο με βάση ανάγκες, συμφέροντα ή λογικούς υπολογισμούς. Οργανώνονται γύρω από κοινωνικές φαντασιακές σημασίες όπως ο νόμος, το έθνος, το χρήμα, η πρόοδος, ο θεός, η αγορά, οι οποίες δεν προκύπτουν από τη φύση ούτε επιβάλλονται από κάποια ιστορική αναγκαιότητα. Είναι ιστορικές δημιουργίες.
Το ριζικό φαντασιακό είναι η πηγή αυτής της δημιουργίας. Η ικανότητα δηλαδή να εμφανίζεται κάτι καινούργιο που δεν μπορεί να εξηγηθεί αιτιοκρατικά. Από αυτό γεννιούνται οι θεσμοί και οι μορφές κοινωνικής ζωής. Και φυσικά μπορεί να θεμελιώσει την αυτονομία και τη δημοκρατία, αλλά και την ετερονομία και τον ολοκληρωτισμό.
Ερ.: Άρα η φαντασία από μόνη της δεν αρκεί;
Ακριβώς. Αυτό είναι κρίσιμο. Σήμερα μιλάμε συνέχεια για “αφηγήματα”, “οράματα” κλπ αλλά χωρίς καμία συζήτηση για αυτοπεριορισμό, ευθύνη και φυσικά συμμετοχή. Για τον Καστοριάδη, αυτονομία σημαίνει ότι η κοινωνία γνωρίζει πως οι νόμοι της είναι δικοί της και μπορεί να τους αμφισβητεί. Αυτό φυσικά προϋποθέτει σύγκρουση, παιδεία, χρόνο, συμμετοχή στις κοινές υποθέσεις.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, η αυτονομία είναι απαραίτητη γιατί χωρίς αυτήν, το φαντασιακό γίνεται όργανο επιβολής και εκμετάλλευσης. Σήμερα η αγορά, η τεχνολογία και η “ανάπτυξη” είναι πανίσχυρες φαντασιακές σημασίες. Δεν μας επιβάλλονται με τη βία, τις έχουμε εσωτερικεύσει και αυτό αποτελεί νομίζω το μεγαλύτερο μας πρόβλημα.
Ερ.: Η κριτική του Καστοριάδη στον μαρξισμό είναι έντονη. Γιατί πιστεύετε ότι επιμένει σε αυτό;
Επειδή ο μαρξισμός, παρά τη ριζοσπαστική του γλώσσα, κατέληξε να αφαιρεί από την κοινωνία τη δημιουργικότητά της. Αν η Ιστορία έχει νόμους και τελικό σκοπό, τότε η πολιτική μετατρέπεται σε τεχνικό ζήτημα για ειδικούς: ποιος “καταλαβαίνει” καλύτερα τους νόμους. Αυτό οδηγεί αναπόφευκτα στην πρωτοπορία, στη γραφειοκρατία και τελικά στην ετερονομία.
Ο Καστοριάδης δεν απορρίπτει την κοινωνική σύγκρουση, αλλά απορρίπτει την ιδέα ότι η Ιστορία “δουλεύει” για εμάς. Δεν υπάρχει καμία εγγύηση χειραφέτησης. Αν δεν αναλάβουμε εμείς τη συλλογική δημιουργία των θεσμών μας, δεν θα το κάνει καμία ιστορική αναγκαιότητα.
Ερ.: Και ο νεοφιλελευθερισμός;
Είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος. Εκεί όπου ο μαρξισμός έβλεπε την Ιστορία ως υποκείμενο, ο νεοφιλελευθερισμός βλέπει την Αγορά. Και στις δύο περιπτώσεις, η κοινωνία παραιτείται από τη δυνατότητα αυτοθέσμισης. Στον νεοφιλελευθερισμό η αγορά παρουσιάζεται ως φυσικός νόμος και όχι ως ιστορική δημιουργία η οποία ενσωματώνεται ή ενθηκεύεται, όπως θα έλεγε ο Polanyi, στην κοινωνία. Αυτό είναι καθαρή ετερονομία, η οποία έχει οδηγήσει σε όλη αυτή την οικονομική ανισότητα που βλέπουμε γύρω μας.
Και βέβαια το πιο επικίνδυνο στοιχείο του νεοφιλελευθερισμού δεν η οικονομική ανισότητα, αλλά η αποπολιτικοποίηση. Η πολιτική, όπως είπαμε, έχει μετατραπεί σε τεχνική διαχείριση “αναγκαστικών λύσεων” και οι επιλογές μας εμφανίζονται ως δεδομένες, όχι ως αντικείμενο συλλογικής απόφασης. Έτσι, ο άνθρωπος παύει να είναι πολίτης που συνδιαμορφώνει τον κοινό κόσμο και γίνεται καταναλωτής αυτών των έτοιμων επιλογών. Η ελευθερία μας περιορίζεται στο τι μπορούμε να διαλέξουμε, όχι στο τι μπορούμε να αλλάξουμε.
Ερ.: Τι σημαίνει, τελικά, δημοκρατία μέσα από αυτή τη σκοπιά;
Δημοκρατία σημαίνει διαυγασμένη συλλογική πράξη. Δηλαδή διαρκής δυνατότητα της κοινωνίας να θέτει υπό αμφισβήτηση τους ίδιους της τους νόμους. Όχι να τους καταλύει αυθαίρετα, αλλά να τους επανεξετάζει συνειδητά. Αυτός είναι ο λόγος που η δημοκρατία είναι εύθραυστη και απαιτητική. Δεν μπορεί να ζήσει με ανάθεση και παθητικότητα. Και γι’ αυτό σήμερα έχει υποχωρήσει. Όχι επειδή δεν λειτουργεί, αλλά επειδή απαιτεί περισσότερα απ’ όσα είμαστε διατεθειμένοι να δώσουμε.
Ερ.: Αν το βιβλίο είχε έναν βασικό στόχο, ποιος θα ήταν αυτός;
Να δείξει ότι η ελευθερία δεν είναι δικαίωμα που μας ανήκει, αλλά δυνατότητα που κατακτιέται. Και ότι αυτή η δυνατότητα περνά αναγκαστικά μέσα από τη φαντασία. Όχι τη φαντασία της φυγής κατά Sartre, ή της ονειροπόλησης, αλλά τη φαντασία της σύγκρουσης, της θέσμισης και της συλλογικής ευθύνης.
Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να λέμε ότι δεν υπάρχει εναλλακτική και ταυτόχρονα να μιλάμε για ελευθερία. Ή θα ξαναμάθουμε να φανταζόμαστε ως κοινωνία, ή θα αρκεστούμε σε έναν κόσμο που λειτουργεί, αλλά δεν σημαίνει τίποτα.
Ερ.: Αν κάποιος κλείσει το βιβλίο σου και πει “ωραία όλα αυτά, αλλά ποτέ δεν αλλάζει τίποτα”, τι θα του απαντούσες;
Θα του έλεγα ότι έχει δίκιο, αν εννοεί τον κόσμο χωρίς τη δική του εμπλοκή. Τίποτα δεν αλλάζει από μόνο του. Ούτε η ιστορία, ούτε η κοινωνία, ούτε οι θεσμοί. Αυτή είναι ακριβώς η αυταπάτη που μας κρατά εγκλωβισμένους: ότι η αλλαγή είναι κάπου αλλού, σε μια μελλοντική κρίση, σε κάποιες εκλογές, σε μια νέα τεχνολογική εφεύρεση, ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο.
Ο Καστοριάδης μας υποχρεώνει να δούμε κάτι πολύ πιο άβολο. Ότι ζούμε μέσα σε θεσμούς που συνεχίζουμε να αναπαράγουμε, ακόμη κι όταν τους καταγγέλλουμε. Ότι η ετερονομία δεν είναι απλώς επιβολή από τα πάνω, αλλά και καθημερινή παραίτηση από το να σκεφτούμε, να συγκρουστούμε, να συμμετάσχουμε.
Αν λοιπόν δεν αλλάζει τίποτα, αυτό δεν είναι επιχείρημα κατά της αυτονομίας. Αντίθετα είναι επιχείρημα υπέρ της. Στην πραγματικότητα είναι ο πιο ουσιαστικός λόγος να την επιδιώξουμε.
Το βιβλίο δεν υπόσχεται ότι έχει κάποια συνταγή για την αλλαγή. Υπενθυμίζει όμως κάτι που έχουμε ξεχάσει: ότι ο κόσμος που ζούμε δεν είναι αναγκαστικός. Εμείς, ως κοινωνία, τον ορίζουμε. Και από τη στιγμή που το καταλάβουμε αυτό, τότε σταματάμε να έχουμε πια το άλλοθι της άγνοιας και μας μένει μονάχα η ευθύνη να τον αλλάξουμε.
Το βιβλίο έχει εκδοθεί από τις εκδόσεις Αυτολεξεί
